domingo, 30 de junio de 2024

Debatir con terraplanistas: algunas reflexiones sobre el debate en el canal de Jordi Wild

La miniatura del video en The Wild Project del anunciado debate.

Vaya semana. Nos tocó ser testigos de dos debates distintos, aunque ambos me dejaron profundamente decepcionado. El primero, el debate presidencial entre Joe Biden y el insoportable Donald Trump, nos recordó cuán profundamente mezquino, despreciable y mitómano es el bebote naranja, pero cuán hábil se ve si lo comparamos con un aletargado Biden, quien pudo haber perdido el debate con cualquier alumno de primaria hábil en oratoria, no digamos ya con un mentiroso serial. Es simplemente aterrador mirar que la posibilidad de que Trump vuelva a la Casa Blanca es más evidente ahora incluso que en 2016 o en 2020 (y no tienen idea de lo feliz que estaré si en unos meses me equivoco).

Por otro lado, el Doctor en Física y famoso edutuber Javier Santaolalla nos había advertido de lo que se venía: un debate de "Científicos vs conspiranoicos" en el videopodcast The Wild Project, junto a la periodista científica Rocío Vidal del canal La gata de Schrödinger, enfrentando juntos a un par de conspiranoicos cuya popularidad ha emergido en los últimos meses, a saber, el terraplanista Karles Toráh a.k.a. "Mr. Tartaria" y el ufólogo David Parcerisa a.k.a."Rimbel35", ambos conspiranoicos de manual. (Yo sé que Jordi Wild había anunciado desde antes el debate, pero muchos que no seguimos el tipo de contenido que presenta nos enteramos hasta que Javi Santaolalla lo anunció en su canal hace unos días).

Debatir con charlatanes, un viejo dilema de la comunidad escéptica

Debatir con exponentes de la irracionalidad, hablemos de pseudociencias, fenómenos paranormales, pseudoterapias, teorías de conspiración, fundamentalistas religiosos o políticos, ha representado desde siempre un interesante desafío a los científicos y, en especial, a las personas comprometidas en la lucha contra la irracionalidad en la sociedad. Los debates públicos son una herramienta célebre. Tenemos debates legendarios, como el de Bertrand Russell vs Frederick Copleston sobre la existencia de Dios. En tiempos recientes, son varios los científicos, filósofos, periodistas y demás personas dispuestas a debatir públicamente con promotores de la irracionalidad; la lista de estos escépticos es larga: Michael Shermer, Steven Novella, Christopher Hitchens, Lawrence Krauss, Richard DawkinsSean Carroll, Massimo Pigliucci, Antony Flew, Francisco Ayala, Donald ProtheroJoe Nickell e incluso el héroe de la divulgación científica, el astrónomo Carl Sagan llegó a enfrentarse en un escenario contra creacionistas, así como un magufo célebre de su época: Immanuel Velikovsky, cuya teoría de los "mundo en colisión" sonaba igual de absurda que cualquier conjetura terraplanista de hoy en día. En el mundo hispanoparlante los debates también han abundado, con algunos memorables de Miguel Ángel Sabadell, Luis Alfonso Gámez, Héctor Chavarría, Gustavo Bueno, Mauricio-José Schwarz, Luis Ruiz Nóguez, Mario Méndez Acosta, así como más recientemente la ya citada Rocío Vidal, Ignacio y José Luis Crespo, todos ellos tundiendo ufólogos, astrólogos, creacionistas, conspiranoicos, religiosos, parapsicólogos, chamanes, terraplanistas, cazafantasmas y un largo etc.  

Quizás el debate entre un divulgador de la ciencia y un magufo más célebre de los últimos años fue el del educador Bill Nye vs el creacionista Ken Ham que, en 2014, reavivó justo la controversia sobre si vale la pena compartir escenario con gente como el mentado Ken Ham. En aquel entonces, para las personas que podemos considerar cientificamente "educadas", era evidente que quien mejor había argumentado, quien había ganado el debate en términos expositivos y retóricos, fue Bill Nye. El "science guy" (un divulgador ya acostumbrado a confrontar idioteces de los periodistas e invitados de Fox News) había hecho una intervención gloriosa demostrando la humildad intelectual de admitir que, si se presentaran evidencias que lo llevaran a creer que la evolución es una idea falsa, entonces cambiaría de opinión siempre siguiendo la evidencia. En contraste, Ham estaba orgulloso de decir que, como cristiano, nada le haría cambiar de opinión en cosas como que el mundo fue creado en 6 días hace 6000 años, que humanos y dinosaurios convivieron en el Jardín del Edén, y que el diluvio universal extinguió a todas las especies que hoy descubren los paleontólogos. Era, pues, la confesión de un dogmático irredimible, no había más debate ahí, Bill Nye habría mostrado con esto una clara superioridad tanto intelectual como moral. 

Siendo así de contundentes, ¿realmente se puede decir que "ganó"? Bueno, en términos argumentativos o retóricos, es claro que así fue, pero en términos prácticos... En términos prácticos, se dio la casualidad que después del debate (que había sido, en palabras de Nye, promovido por los creacionistas "como locos y pronto pareció que todo el mundo que conocía hablaba de ello"), la organización de Ham, Answers in Genesis, anunciaba que había recaudado los fondos suficientes para terminar de construir el parque temático "Encuentro con el Arca", donde hoy se exhibe una réplica de "proporciones bíblicas" de la mítica arca de Noé en Kentucky, EEUU, donde todos los años se lleva a escuelas primarias y secundarias de excursión, a aprender que la evolución (y el calentamiento global, pues la organización de Ham es una gran promotora del negacionismo climático también) es "solo una teoría" igual de válida, sino es que menos, que la "ciencia de la creación" que asegura que el relato bíblico es científicamente exacto (no les dicen que la letra pequeña indica: "solo si ignoras toda la ciencia hecha después de la Edad de Bronce"). 

¿Quién ganó el debate, después de todo? ¿Realmente convenía hacerlo? Algunos podrían argumentar que, de todos modos, Answers in Genesis iba a inaugurar el Encuentro con el Arca (no es su único monumento a la ignorancia después de todo, recuerden el Museo de la Creación), además que los organizadores aseguraron en un primer momento que los fondos para el arca ya se habían juntado desde antes del debate a mediados de febrero del 2014 (aunque luego insinuarían lo contrario). ¿Realmente creen que la consciencia de Nye y su equipo quedó tranquila con esas afirmaciones? Consulte entonces su documental biográfico y después regresa aquí. 

Con el debate que miré la noche del viernes entre Javi Santaolalla, Rocío Vidal vs los conspiranoicos, me fue imposible no recordar este meme (recordando el sentimiento de decepción por los resultados de Nye vs Ham hace una década):

Y sucedió: una oportunidad que aprovechan magufos y charlatanes para engrosar su currículum, presumir lo que hicieron, beneficiarse económica y mediáticamente, y hasta decir que ellos son los decepcionados con el "debate".

En serio, el problema ya lo conocíamos en 2014: debatir a promotores de la irracionalidad (magufos, para más cortito y siempre que sean creyentes sinceros; charlatanes, cuando sepamos que son un fraude descarado que engañan a su público) puede ser riesgoso, no para el científico o educador que debate, sino para la educación y la cultura científica que, si hacemos algo de memoria, es justo lo que los científicos y educadores quieren defender. 

Existen casos, como el de Carl Sagan vs Immanuel Velikovsky, que contribuyen a que ciertas creencias irracionales decaigan dentro de la sociedad, pero en muchos otros casos (como en todos los demás citados) las creencias irracionales y sus vendedores se mantienen económica y mediáticamente bastante "sanos". Con el caso de Mr. Tartaria y Rimbel35 parece que hablamos de un ejemplo del segundo tipo, y eso que tanto Santaolalla como Vidal ya habían hecho importantes aportes para combatirlos.

Antecedentes al debate: ¿para qué un debate si el trabajo ya estaba hecho?

Para hablar adecuadamente del debate, debemos tener los antecedentes más importantes. Primero, Mr.Tartaria o Karles Toráh, era un magufo donnadie hasta hace relativamente poco, uno más de los terraplanistas cuya fama creció con la fiebre de este movimiento anti-científico en la última década. Su principal salto a la fama ocurrió cuando se hizo viral un fragmento de un podcast donde este chiflado se ponía a corregir la ecuación más famosa de la física relativista, E = mc2:


Ese video, un insulto completo a la inteligencia de cualquiera que sepa algo de física, hizo que Javier se indignara lo suficiente, primero, para darle una rápida y contundente refutación en un short, y después reflexionando más en extenso en un video bastante bueno, una lección de pensamiento crítico propiamente dicho: 


Por su parte, Rocío hizo una investigación bastante completa sobre quién es Mr. Tartaria (y su compinche magufo, Enrique Pérez a.k.a. el "Mickey Mouse empírico"), demostrando que se trata simple y llanamente un charlatán que, antes del 2016, no vendía contenido de ningún tipo especial en ninguna parte:



Del Mickey Mouse empírico no se puede decir más que es un sujeto con una voz efectivamente graciosa y una convicción en una de las conspiranoias más francamente alucinantes, pensando que las películas le revelan toda la gran conspiración en la que "las élites" nos tienen viviendo (lo que él llama el "primado negativo"). Es imposible no sentir algo de empatía mezclada con lástima (y lo digo de la mejor manera).

Rocío le pondría el último clavo en el ataúd de las estafas de Mr. Tartaria en un segundo video donde este sujeto decía mostrar "pruebas" de sus alucines:


Si usted mira estos videos, sus argumentos y (en el caso de la investigación de Rocío) las pruebas aportadas, no hay mayor duda que Mr. Tartaria es un charlatán, o sea, alguien que ha encontrado en las conspiranoias, el terraplanismo y la pseudotecnología un negocio redondo. El video de Santaolalla, en lugar de ser un reportaje de investigación, se trata de una reflexión crítica, que puede complementarse con otros videos anteriores, como este donde expone puntos vitales del daño a la educación científica que causa el terraplanismo: 


Eso sí, el trabajo de Santaolalla no solo fue alabado por sus seguidores, sino también por varios magufos, entre ellos, el Mickey Mouse empírico que, orgulloso de haber sido citado por Javi, comentaba:
Estoy feliz de que me nombrara. [...] Estoy muy feliz de que grandes canales me hayan nombrado porque sé que muchas almas jóvenes van a llegar a mi contenido gracias a eso. (22:50 - 23:50).
Este tipo de personas, como ya nos podíamos imaginar y como hemos confirmado en muchos otros casos célebres de magufos y charlatanes (Carlos Trejo es el paradigma en eso), lo que les importa es la fama que reciben y el mérito que ellos y sus seguidores interpretan que se han ganado tan solo por haber sido ridiculizados por un divulgador científico muy popular. No les importa si es mala fama, es fama después de todo y eso les basta.

Esta desvergüenza ha hecho que muchos se cuestionen si realmente vale la pena exponer charlatanes, si el solo acto de desenmascararlos, como Javi y Rocío hicieron en estos videos, hace que se vuelvan más conocidos, ¿no será mejor solo ignorarlos y seguir divulgando ciencia? Esta aparente "paradoja del debunking" es solo eso, aparente. Es cierto que hacer un trabajo de desenmascaramiento y refutación por parte de periodistas y divulgadores hace que las personas conozcan los nombres de los magufos y charlatanes, pero es que ese es precisamente uno de los objetivos: que el público conozca esos nombres, pero que sean asociados con la mentira, la falsedad, la charlatanería y el embuste. 

Hoy en día, es poco probable que alguien crea que Carlos Trejo vive realmente de seguir estafando personas y medios de comunicación. Los medios de comunicación lo siguen buscando porque es una fuente inagotable de mame y entretenimiento, y es visto como eso por un enorme sector de la población, después de las arduas campañas, artículos y reportajes que desmintieron todas las afirmaciones que llegó hacer el cazafantasmas más famoso de México a mediados de los 90's y principios de los 2000's. Pocas veces se confrontó directamente a Trejo con científicos o investigadores serios (de hecho, creo que eso nunca se hizo).

A lo que quiero llegar, desviándome de esta manera con el ejemplo del cazafantasmas mexicano, es que el trabajo que lo volvió lo que es hoy, es el que demostró que se trataba de un farsante. Si se le paga para entretener con sus historias ficticias de "investigaciones" en el castillo de Drácula o entrando al Área 51 (porque era amigo del presidente de EEUU), es casi moralmente equivalente a invitar a Teo González para que cuente algunos de sus chistes clásicos. Si así se le ve a Mr. Tartaria, aunque se vuelva una estrella de TikTok, no habría mayor problema porque su audiencia sería sobre todo gente que lo mira como un meme viviente que divierte de lo absurdo. 

Ese objetivo puede realizarse haciendo que las personas que no conocían a Mr. Tartaria (como imagino que no lo conocían muchos de los seguidores de Javi y Rocío), lo conozcan desde una fuente confiable que refuta y critica con argumentos y pruebas sus principales afirmaciones. Se trata pues, de una "vacuna contra la charlatanería", una estrategia llamada prebunking o "prementir". Los investigadores Stephan Lewandoswky y John Cook lo definen de la siguiente manera en su Guía para las Teorías de la Conspiración (2020):
Si la gente está preventivamente consciente de que podrían engañarla, puede desarrollar resistencia a los mensajes conspiranoicos. Este proceso se conoce como inoculación o “prementir” [“prebunk”]. Hay dos elementos para una inoculación: una advertencia explícita sobre un riesgo inminente de ser engañado, y una refutación de los argumentos desinformativos. Prementir una teoría de la conspiración antivacunas ha probado ser más efectivo que desmentirla.
Existen ya hoy en día algunas pruebas (por acá otras más) de la efectividad del prebunking a la hora de evitar que las personas caigan en teorías de la conspiración y variantes del negacionismo, por lo que algunos extrapolan su efectividad ante otras manifestaciones de la irracionalidad que hacen uso de estrategias desinformativas y falaces comunes. Los videos de Santaolalla y Vidal, quizás sin saberlo, actuaron como "vacuna" contra las afirmaciones falsas y conspiranoicas de Mr. Tartaria y compañía, a la vez que se trata de desmentidos o refutaciones propiamente dichas que, si se respeta la consistencia lógica y la contrastación empírica, difícilmente podría concluirse otra cosa que Mr. Tartaria es un charlatán y su contenido es dañino para la cultura y la educación científica.

Dicho de forma breve, Santaolalla y Vidal habían hecho ya un excelente trabajo en contra de la charlatanería de Mr. Tartaria. ¿Para qué debatir con alguien que ya había sido expuesto públicamente por estar mintiendo y falseando información? El hecho es que con Rocío, no es tan extraña su conducta dado que, como periodista de reportajes, ha confrontado directamente ufólogos, pseudoterapéutas, exorcistas, negacionistas, cientólogos y a otros terraplanistas, además de poseer ya experiencia en debates con magufos. Lo extraño fue que Javier Santaolalla, sin tener experiencia previa en confrontar magufos y charlatanes, aceptara debatir con ellos.

Ahora sí, ¿qué vimos en el debate?


El debate en The Wild Project fue solo una sección de todo un "especial de verano" organizado por el youtuber Jorge Carrillo de Albornoz Torres, mejor conocido como Jordi Wild. Este youtuber se dedica especialmente al entretenimiento más o menos inteligente en podcasts que suelen durar más de 3 horas donde entrevista directores de cine, raperos, gamers, pero también ha invitado a célebres científicos, médicos, tecnólogos y divulgadores de España. Rocío Vidal y Javier Santaolalla, de hecho, son invitados comunes entre la lista de divulgadores que se presentan en este podcast. De un tiempo para acá, Jordi ha dedicado episodios especiales para presentar debates. Los anteriores habían sido uno sobre la existencia de Dios y otro (bastante polémico por solo haberlo realizado) sobre el cambio climático. El debate "conspiranoicos vs científicos" se puede mirar completo en el live del canal de Jordi a partir de la hora 8 (es un streaming de 11 horas seguidas), teniendo una entrevista previa  bastante recomendable con Rocío, hablando de otro charlatán, el tiktoker multinivel Llados:



Luego del debate, Javier Santaolalla quizo hacer una reflexión y, de paso, nos confesaba cuán mal se la había pasado porque muchos de sus colegas lo habían criticado por aceptar debatir con magufos:



Como se puede ver, el "debate" no fue otra cosa que una exposición sobre Tartaria, Tierra Plana, ovnis, Einstein vs Tesla, entradas de la Antártida directas al CERN, implantes alienígenas, nahuales y demás tonteras expuestas con total impunidad, que dejan claro que una parte de la mesa era una colección de delirios, y la otra una invitación implícita para que se justificaran estas tonteras como una colección de afirmaciones tan respetables como aquellas que un Doctor en Física y una periodista científica pudieron hacer. No fue un debate por el sencillo hecho que no hubo argumentos, sino afirmaciones injustificables por parte de Mr. Tartaria y (en mucho menor medida) Rimbel35, y era obvio que el tiempo jamás alcanzaría para poder debatir o incluso refutar todas las barbaridades que estos invitados de Jordi hicieron durante horas.

Lo que sí pudieron haber hecho Jordi Wild y sus "científicos" invitados desde el inicio, fue haber especificado al público que este no era un evento intelectual realmente, sino de entretenimiento. No hay debate científico sobre la esfericidad de la Tierra, la existencia de la Antártida como un continente, el CERN como un centro de investigación sin pasadizos secretos, ni la validez de E = mc2 como una ecuación completa, ni que el hombre llegó a la Luna en 1969... Nadie en ciencia duda que alguna de estas afirmaciones no sean científicamente contrastables y, por tanto, verdades fácticas. Tampoco en filosofía de la ciencia suele ponerse en duda la verdad de estas afirmaciones, aunque haya filósofos anti-rrealistas que crean que los modelos y teorías de la ciencia no reflejen la realidad (lo que estos filósofos te podrían decir, es que la verdad de estas afirmaciones no es relevante, sino que sean parte consistente de alguna teoría científica, pero no nos salgamos del tema). 

La ausencia de argumentos y pruebas de una parte para sostener su postura, así como el hecho que esa postura está fuera del debate científico (que es el tipo de debate al que debería estar acostumbrado un científico), nos obliga a concluir a que esto no puede llamarse debate propiamente dicho. En filosofía (para información de probable interés para Javi y Rocío) existe todo un campo de investigación completo llamado Teoría de la argumentación, donde se ha discutido, entre muchas otras cosas, cuáles son los requisitos a cumplir para decir si se está realizando un debate crítico. En el enorme Compendio de Lógica, Argumentación y Retórica (2011), el profesor Jesús Alcolea explica que el objetivo de una discusión crítica consiste en "resolver un conflicto de opiniones por medios racionales, esto es, siguiendo las reglas determinadas para la discusión." Tales reglas, según las describe Alcolea como algunas de las mostradas explícitamente en teoría de la argumentación, son:

R1: Las partes involucradas en la disputa no deben crearse impedimentos recíprocamente en la posibilidad de expresar dudas o reservas.

R2: Quien expresa una opinión debe estar dispuesto a defenderla si se lo piden.

R3: Un ataque a una argumentación debe centrarse en la tesis que ha enunciado el proponente, sin desviar el discurso, sin presentar la tesis de forma diferente y sin actuar de forma que se le atribuya al oponente una tesis diferente de la que sostiene.

R4: Una tesis debe defenderse solo con argumentos relacionados con ella y que no tengan imbricaciones con otra.

R5: Una persona debe aceptar las consecuencias y la existencia de las premisas que deja implícitas y, en consecuencia, debe aceptar que se le ataque en el terreno de estas.

R6: Una tesis puede considerarse defendida de forma adecuada si se basa en argumentos pertenecientes a un punto de partida común.

R7: Una tesis puede considerarse defendida de forma adecuada si la defensa se desarrolla con el uso de argumentos que reflejan y respetan la praxis y el esquema argumentativo comúnmente aceptados.

R8: Los argumentos usados en una discusión deben ser o haber devenido válidos, haciendo explícitas algunas de las premisas que quedaban implícitas.

R9: Una defensa perdedora debe tener como consecuencia que el sujeto argumentante acepte cambiar su posición, mientras que una defensa vencedora debe tener por consecuencia que el oponente cambie su posición y retire sus dudas sobre la tesis defendida por el sujeto argumentante.

R10: La formulación de la tesis, de las posiciones recíprocas y de los argumentos debe ser lo más clara y comprensible posible. 

Estas reglas, tal como se infiere por su contenido, son aplicables cuando ambas partes (proponente y oponente) de un debate crítico son racionales y juegan bajo las mismas reglas (como en un litigio). Por ejemplo, un buen número de estas reglas se observa en debates en papers entre científicos o filósofos, donde no faltan las críticas ácidas y hasta personales en ciertos casos, pero el centro de todo es la argumentación y defensa de cierta tesis. Tal vez eso mismo se alcanzaría a describir si estudiamos el debate de hace unos años entre Javi, el matemático Eduardo Sáenz de Cabezón y el físico teórico José Edelstein sobre la naturaleza de las matemáticas, donde todos juegan con las mismas reglas, conocimientos generales similares y un acercamiento adecuado a una cuestión principal clara y precisa desde el inicio.

 Si uno analiza toda la exposición de Mr. Tartaria, podrá ver que, a lo mucho, respetó R2 mientras que se pasó por el arco del triunfo todas las demás. Así, no importa si Javi y Rocío siguieran exactamente todas las reglas, no podría decirse que existe un debate si la otra parte no las respeta. Siendo así, parafraseando a Scott D. Weitzenhoffer, debatir con alguien como Mr. Tartaria sobre temas de ciencia es como intentar jugar al ajedrez con una paloma: derriba las piezas, caga en el tablero y vuela de regreso a su bandada para reclamar la victoria.

¿Por qué aceptaron debatir con chiflados?

La idea de "jugar al ajedrez con palomas" también habla sobre cómo un debate público termina dejando en pie de igualdad a un "jugador de ajedrez" (un científico, divulgador, filósofo o historiador) con una "paloma" (un magufo o un charlatán), ganando prestigio el segundo al codearse y "debatir" con el primero, mientras éste incluso termina siendo criticado por sus colegas al rebajarse. Tal cual fue lo que pasó en el podcast de Jordi Wild. Se trató más de un show de entretenimiento donde ambos bandos solo presumieron de algunas cosas, sin acuerdos relevantes, sin aclaración de conceptos, sin rebatir exitosamente ninguna tesis (incluso aquellas refutaciones más contundentes, como la de Javi explicando la ecuación relativista, donde no hizo énfasis alguno en todos los sinsentidos en que entraba Mr. Tartaria, tal como lo había hecho en su video de hace meses).

El daño está hecho, vimos un show donde un embustero intentó "corregir" una de las ecuaciones más célebres de la ciencia frente a un Doctor en Física, con tantas bases como yo si intentara "mejorar" alguna sinfonía de Mozart. Algo que noté de Santaolalla y Vidal, es que ambos decidieron actuar como si se enfrentaran a sinceros creyentes. Volviendo a la Guía de Lewandowsky y Cook, se describe con claridad los pasos básicos para dialogar con un convencido en conspiranoias: 

1. Mensajeros confiables: Los contra-mensajes creados por ex miembros de un grupo extremista (“exiters”) se evalúan de manera más positiva y son recordados más tiempo que los mensajes de otras fuentes. Rocío, por ejemplo, tiene un conocido pasado magufo. 

2. Mostrar empatía: Los enfoques deben ser empáticos y buscar construir un entendimiento con la otra parte. Debido a que el objetivo es desarrollar la mentalidad abierta del teórico de la conspiración, los comunicadores deben liderar con el ejemplo. Javi explicó más de una vez (en el debate, en el post-debate y en su video post-debate de su canal) que estos conspiranoicos están más cerca de su postura al estar todos de acuerdo en que hay que "cuestionar el sistema". Javi no parece haber comprendido que él está entendiendo algo completamente distinto por "el sistema".

3. Afirmar el pensamiento crítico: Los teóricos de la conspiración se perciben a sí mismos como pensadores críticos que no se dejan engañar por una explicación oficial. Esta percepción puede aprovecharse afirmando el valor del pensamiento crítico, pero redirigiéndolo hacia un análisis más crítico de la teoría de la conspiración

4. Evitar ridiculizar: Al deconstruir o ridiculizar agresivamente una teoría de la conspiración, o enfocarse en “ganar” un debate, se corre el riesgo de ser rechazado automáticamente, lo que obviamente trataron de evitar toda la noche ambos debatientes del lado "científico", siendo demasiado "buena onda" con el par de chiflados. Sin embargo, tal vez habrían hecho bien en no ser tan amables con sus oponentes, ya que Lewandowsky y Cook también especifican que "se ha demostrado que el ridículo funciona con audiencias generales"... como era en este caso.

Vemos que los defensores del lado "científico" trataron de guiarse, sino por esta fuente, por alguna(s) similar(es) con recomendaciones similares. El problema de esto es que se trata de un enfoque que presupone la sinceridad de la persona creyente en conspiranoias que confrontarás, además que no está pensada para debates públicos, sino para una confrontación personal, como ocurre con un amigo o un familiar. En un debate público se deberían de tener en cuenta qué clase de mensaje se queda el público que es seguidor de la postura propia, seguidor de la contraria y aquellos que aún no se sienten seguros de tomar partido por alguna parte. Además, se debe tener en cuenta que un debate público real solo puede darse entre partes convencidas de las posturas a defender, excluyendo a los que se tienen razones de peso para creer que están mintiendo... como Mr. Tartaria. 

Dicho todo lo anterior, quedan solo dos preguntas para responder: ¿valió la pena este intento de "debate" (y en general debatir con charlatanes)? Si Rocío, y especialmente Javier Santaolalla, conocían buenas razones para negarse a un debate con un charlatán como Mr. Tartaria, ¿por qué decidieron aceptar a colaborar con este espectáculo? La primera es, aparentemente, de mayor interés educativo y epistémico que la segunda, pues los divulgadores bien pueden responder que querían entretenerse, tener una experiencia divertida y diferente, beber algunas copas con Jordi o incluso que necesitaban algo de dinero (aunque desconozco si hubo algún beneficiado económico del debate, fuera de Jordi Wild), y sería completamente legítimo prestarse para algo como este show por esas razones. Estarían en su derecho, pues. Sin embargo, Javi argumentó algo completamente distinto a por qué hacer este debate:


Tanto en este video, como en su entrevista post-debate con Jordi Wild, Santaolalla asegura que esto lo hizo por un compromiso moral y en defensa de los valores ilustrados que, según dice, se encuentran en decadencia, entre otras razones, por culpa de actitudes dogmáticas donde solo se escucha un discurso único, descartando a todos los demás. Prueba de esto, afirma, fue la reacción de varios de sus colegas cuando les informó de su intención de debatir magufos. Para Santaolalla, negarse a debatir y escuchar a los creyentes en la Tierra plana y demás conspiranoias es una actitud dogmática, no científica y él buscaba justamente dar el ejemplo de una persona racional capaz de sentarse frente a personas con capacidades racionales iguales a las suyas, pero con una concepción del mundo completamente opuesta a la propia.

Uno tal vez podría aplaudir su postura... si no fuera porque se basa en una falsa dicotomía: o se debate frente a frente con charlatanes y se muestra cuán tolerante y abierto de mente es (sin que se te caiga el cerebro), o se es dogmático. Es como si se hubiera olvidado de todo su trabajo anterior de prebunking y debunking que realizó en su canal, junto a reflexiones y fuentes críticas que aportaban elementos básicos para que millones se informaran. Y ojo, que contrario a lo que parece, su trabajo en contra de Mr. Tartaria en Date un Vlog, no solo llegó a su propio club de fans; se trata nada menos que de su video más visto en los últimos ocho meses, hasta ahora, con 2.4 millones de visualizaciones (solo sus dos videos conjuntos sobre las momias tridáctilas, de hace nueve meses, lo igualan). Si nos vamos a La gata de Schrödinger, notamos algo similar con el video donde se expone la farsa de Mr. Tartaria de sus cursos y máquinas de energía curativa, siendo su video más visto en un año; y si sumamos las visualizaciones de su continuación meses después, notamos que Rocío no había tenido tanto impacto (con más de 1.2 millones de visitas) desde diciembre del 2022, cuando publicó su reportaje sobre el fentanilo (con más de 1.1 millones de visualizaciones). 

La sola existencia, e influencia, de esos trabajos que, a pesar de mostrar refutaciones y críticas, no son dogmáticos (pues tuvieron que escuchar y mirar las afirmaciones y productos del charlatán, exponiéndolos tal cual él los vende en sus portales), ni impiden la libertad de expresión o de creencia de nadie. Esto, por sí mismo, refuta la dicotomía de Santaolalla. Puede que Javier la creyera sinceramente, pero su justificación principal para debatir con charlatanes es completamente errónea, ya que el debate está lejos de ser la manera de garantizar que se respeten y promuevan los valores ilustrados que dice estar defendiendo contra la decadencia de la polarización y el dogmatismo. Él ya había garantizado y compartido esos valores en sus trabajos anteriores al debate.

En su lugar, o no entendió la crítica de sus colegas (que imagino no fue tan distinta a la expuesta en los tiempos del debate de Bill Nye vs Ken Ham), o decidió ignorarla, justificándose con supuestos erróneos. El caso de Rocío puede verse diferente, primero porque no ha expuesto los motivos (y cómo los justifica) para debatir, y segundo porque ella, como periodista, se ha ocupado más de encarar magufos y charlatanes para mirar las reacciones de estos frente a una escéptica. También en el debate parecía más interesada en que Mr. Tartaria y Rimbel35 construyeran todo su relato, exponiendo algunos puntos en los que entraban en contradicción por sus afirmaciones del pasado, antes que debatir alguna idea en concreto. Parecía que había ido más con su bagaje general, como habitualmente la vemos en entrevistas, que con alguna lista de argumentos o pruebas, como la hemos visto en sus debates organizados. 

¿Vale la pena debatir con charlatanes?

Finalmente, después de este largo análisis, ¿vale la pena debatir con charlatanes? Personalmente, no creo que exista una respuesta con un "sí" o un "no" definitivo, sino que, como Massimo Pigliucci, creo que depende si lo haces bien en gran medida (junto a otras variables, como el contexto y el propósito). ¿Qué significa "debatir bien"? De acuerdo a Pigliucci, los principios básicos ya habían sido expuestos hace milenios por Aristóteles en su Retórica (siglo IV a.n.e):

Aristóteles pensó que la persuasión requiere tres componentes: el logos, el ethos y el pathos. Logos tiene que ver con hacer que nuestros hechos sean correctos y nuestros argumentos en la forma adecuada. Si no hacemos eso, no somos mejores que nuestros oponentes, y nada de lo que digamos valdrá la pena decirlo. Ethos se preocupa por establecer nuestras credenciales, y con eso no me refiero solo a lucir un título académico, sino a convencer a una audiencia de que somos dignos de confianza, de que pueden ganar algo al escucharnos, incluso si no están de acuerdo con las nociones que estamos presentando. El pathos se trata de conectarse con las emociones de las personas. ¿Por qué deberían preocuparse por lo que decimos en primer lugar?

Pigliucci también observa que los divulgadores escépticos a menudo "dominan" su logos, pero expresa ciertas dudas sobre cómo muestran su ethos y pathos públicamente. Y es que tampoco es que sea fácil satisfacer el "triángulo retórico" de Aristóteles, lo que bien nos podría llevar a reflexionar e investigar si cualquiera que sea un investigador o especialista en una cierta área realmente está calificado para defender sus conocimientos ante la ignorancia atrevida de un magufo. Muchas veces, el contexto en el que se realiza el debate está en contra de quien defiende la ciencia y la racionalidad. Como Pigliucci recuerda de sus debates con creacionistas, cada vez se hacía más obvio que en aquellos lugares (con mayoría religiosa fundamentalista) el problema no era que no presentara buenos argumentos, sino que un ateo declarado sencillamente no lograría empatizar jamás con cristianos fundamentalistas, fallando en su ethos. Lo mismo pasa en el caso particular en The Wild Project, donde Santaolalla y Vidal son vistos como defensores de "la ciencia oficial", "pagados por la NASA", "miembros de la élite", etc.

Lo mínimo que se puede hacer al aceptar debatir con magufos, visto todo lo anterior, es: 1) expresar desde el inicio y al final, que no es un debate crítico (como en un litigio) ni un debate académico (porque para eso hay que jugar con la lógica y con un fondo de conocimientos bien establecidos y aceptado por ambas partes, así como tener métodos que nos permitan contrastar conjeturas), sino que se trata de un ejercicio de entretenimiento o, a lo mucho, de una competencia retórica. 2) Negarse a debatir con personas cuya deshonestidad esté demostrada más allá de dudas razonables. Ken Ham tal vez es un magufo, pero un al fin y al cabo es evangélico que sinceramente cree en la creación, igual que Rimbel35 dio toda la impresión de ser un magufo convencido; pero Carlos Trejo o Mr. Tartaria son charlatanes públicamente expuestos. La falsedad y conflicto de interés detrás de sus afirmaciones está demostrada, no hace falta someterlos a debate. 3) Conocer la diferencia entre un promotor de la irracionalidad y un convencido magufo de a pie, pues la estrategia para tratar con uno y con otro puede ser diferente, dependiendo el contexto. 4) El debate con magufos no es la mejor estrategia para defender la cultura científica, los valores ilustrados o el pensamiento crítico, y de hecho, contamos con pruebas de estrategias más efectivas. 

Si no tenemos estos elementos, debemos considerar seriamente cuando nuestros colegas nos insisten en que no es buena idea debatir. Y si lo haremos a pesar de esa insistencia, será mejor buscar la preparación adecuada, lo que no se tiene solo por la experiencia como educador, periodista o divulgador de la ciencia.

Personalmente, me parece que hay más cosas que perder debatiendo con magufos y charlatanes, que puntos en favor de la ciencia y el pensamiento crítico. Pero nadie puede negar que los debates son entretenidos shows, ideales quizás para pasar el rato en fin de semana.

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* Guía para las teorías de la conspiración, por Stephan Lewandowsky y John Cook, en SkepticalScience.

* "Discusión crítica", por Jesús Alcolea, en Compendio de Lógica, Argumentación y Retórica, edición por Luis Vega Reñón y Paula Olmos Gómez, Editorial Trotta, España.

* "Ser argumentador crítico razonable. Sugerencias para atender críticamente a pseudocientíficos y otras especies", por Jesús Alcolea, en Mètode, diciembre, 2017.

* "On Pigeon Chess and Debating", por Massimo Pigliucci, en Skeptical Inquirer, mayo/junio, 2022.

* "Bill Nye’s Take on the Nye-Ham Debate", por Bill Nye, en Skeptical Inquirer, mayo/junio, 2014.

* "Jordi Wild, Mr. Tartaria, Rocío y Rimbel | LAS CLAVES DEL DEBATE", por Javier Santaolalla, en Date un Vlog:


* "¿Hice bien ayer en el debate de The Wild Project?", por Javier Santaolalla, en Date un Vlog:

4 comentarios:

  1. Estuvo bueno como desemmascaro Santaolalla al charlatan ese
    Cuando le mostro que era una tonteria meterle una H ala ecuacion de Einstein
    Que no tenia sentido que se jodia la ecuacion si hacia eso


    Conoces al filosofo Enric F. Gel
    Tiene un canal de
    youtube llamado adictos ala filosofia

    Estaria bueno un debate entre tu y el

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    Respuestas
    1. Hola, sí, he visto el canal de Enric, y de lo que he visto (que no ha sido poco) no lo considero un filósofo, sino un teólogo con título en Filosofía.

      Sería interesante, pero no creo que me ubique. Sería más fácil e interesante si debatiera con Alejandro Gracia Di Rienzo, Nicolás Pérez, Gustavo Esteban Romero o incluso que debatiera sobre los últimos videos que ha hecho, con Ignacio Crespo. De hecho, uno de sus mejores videos es un diálogo con Crespo, ese sí lo recomiendo.

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    2. Saludos
      No he visto esos videos los voy a revisar
      No sabia que enric era
      teologo
      Pemse que era
      colega tuyo

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    3. Me refiero a sus videos sobre la conciencia y la "crítica" que hace de las perspectivas materialistas, que son pésimos. Seguro que Ignacio Crespo tendría mucho qué cuestionarle.

      El diálogo de Enric con Crespo es de hace un año: https://youtu.be/T9Z1pXm4JZU?si=1g2qAF4qzo0Z9-oZ

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